Raju nie będzie - wywiad z Jeanem-Pierre’em i Lukiem Dardenne’ami

Artur Zaborski: Bohaterka waszego nowego filmu "Nieznajoma dziewczyna" musi odpowiedzieć sobie na pytanie: mieć czy być. Dylemat jest o tyle trudny, że pracuje jako lekarka. Wybierając mieć, może zarobić naprawdę dużo. Wybierając być, może zaś realizować idee. Czy waszym zdaniem pogodzenie być i mieć w tym zawodzie przestaje być możliwe?

Jean-Pierre Dardenne: Nasz film odnosi się bezpośrednio do rzeczywistości i jest komentarzem do tego, co aktualnie dzieje się w wielu zachodnich krajach, choćby w Szwajcarii, Belgii czy we Francji, gdzie coraz mniejsza liczba osób praktykuje zawód lekarza rodzinnego, opłacanego przez państwo. Studenci medycyny wolą skoncentrować się na jednej dziedzinie, zostać specjalistą, bo dzięki temu mogą pracować w prywatnych klinikach i zarabiać o wiele większe pieniądze. Lekarz ogólny to obecnie dla młodych adeptów sztuki medycyny ostatni wybór, a państwo nie stara się wystarczająco o to, żeby zachęcać ich do podejmowania takiej pracy. Zapominamy o tym, jak wielka odpowiedzialność spoczywa na osobach wykonujących ten zawód. To przecież one odpowiadają za ogólną kondycję narodu i to one strzegą nas przed epidemiami.

Luc Dardenne: Chcieliśmy się na ten temat wypowiedzieć od dawna, bo problem, o którym mówi mój brat, nie jest nowy. Kapitalizm wyparł ideowość nawet z medycyny, nauki, która u swoich podstaw zakłada pomoc innym. Dziś nawet na pomocy chcemy zarabiać.

Dlaczego wcześniej nie wypowiedzieliście się na ten temat?

LD: Pisanie scenariusza przypomina urządzanie kuchni – czasem przez przypadek uda ci się dotknąć aktualnego stylu, za co dostajesz pochwałę od gości, którzy cię odwiedzają. Z "Nieznajomą dziewczyną" jest podobnie. Dzisiaj wielu widzów dostrzega w niej głos w dyskusji o kryzysie polityki imigracyjnej, który cieniem kładzie się na Europę. Jednak gdy rozpoczynaliśmy pracę nad filmem, kwestia imigrantów nie była tak paląca. Film jednak istotnie o niej mówi.

Tytułowa postać to dziewczyna, która nie ma dokumentów. Według prawa nie istnieje. Pytanie czy tylko dla prawa?

JPD: Widzę, do czego pan zmierza, i oczywiście zgadzam się z panem, że jest niewidzialna dla większości ludzi dookoła. Odpowiem jednak na pańskie pytanie inaczej – wskażę tych, dla których jest widzialna. A tymi są osoby, które żerują na nieszczęściu innych. Proszę zwrócić uwagę, że tytułowa bohaterka ma nielegalne papiery, a to oznacza, że ktoś musiał je dla niej zrobić. Istnieje wiele nielegalnych organizacji, które tym właśnie się zajmują. Prawo nie widzi tych osób, one chcą być przez nie zauważone i chronione, więc pojawiają się ludzie, którzy kuszą ich taką możliwością. To błędne koło.

LD: Tak jest przez cały czas. W krajach, gdzie można spotkać uchodźców, jest mnóstwo przypadków ludzi okradających innych, którzy nie mają praktycznie nic. Tak jest wszędzie – i na przeludnionej Lampedusie, i w bogatych miastach Szwajcarii, i w socjalnej Szwecji. Fałszowanie dokumentów jest odrażające, ludzie, którzy to robią, najczęściej zarabiają też na nielegalnym przewozie uchodźców, na sprzedawaniu narkotyków i tym podobnych niecnych rzeczach. W naszym filmie jest pewien suspens, nie chcemy więc wszystkiego zdradzić. Możemy jednak powiedzieć, że istotne było dla nas, aby w otoczeniu bohaterki była postać, która otwarcie mówi, co sądzi o całej tej sytuacji, o tych nielegalnych interesach. Nie chcieliśmy się uciekać do metafory, tylko skomentować to, co się dzieje, wprost. Z naszego filmu jasno wynika, co na ten temat sądzimy.

A co sądzicie?

LD: Że w kwestii kryzysu uchodźczego wszyscy dzielimy winę; nie jest ona tylko po stronie ,,białych ludzi". Każdy w filmie ma jakiś powód, aby nie interesować się tytułową bohaterką i jej problemami.

W filmie dużo ludzi czuje się winnych temu, co się wydarzyło. Czy rozwiązanie kryzysu imigracyjnego dostrzegacie właśnie w zaakceptowaniu swojej części winy?

JPD: Mówi pan o raju, to się nigdy nie stanie.

LD: Ostatnio przeczytaliśmy tekst autorstwa byłego lidera Czerwonych Brygad, Renato Curcio, który spędził wiele lat w więzieniu. Kiedy zapytano go, czy uważa, że społeczeństwo się zmieniło od momentu jego zniewolenia, odpowiedział: ,,Społeczeństwo zmieniło się całkowicie. Składa się obecnie z ludzi wielu nacji i kultur". Ma rację. W Belgii 20 lat temu jedynymi czarnymi ludźmi byli studenci, którzy chcieli zdobyć wykształcenie. Obecnie mnóstwo ludzi chce się przenieść ze swojej ojczyzny w Afryce i żyć w naszym kraju. Tutaj wiodą lepsze lub gorsze życie, ale mają więcej perspektyw na przyszłość. Jesteśmy zobowiązani mieć nadzieję. Nasze kraje się nieustannie zmieniają ze względu na pochodzenie etniczne mieszkańców, ale czy to coś złego? Zmiana jest składową życia, taka jest rzeczywistość. Dzisiaj mamy w naszym kraju ministra, który jest z drugiego pokolenia marokańskich imigrantów. To dowód na to, że krajobraz etniczny ewoluuje nie tylko wśród klas niższych. Imigranci emancypują się i pełnią istotne funkcje w całym kraju.

Jednak Unia Europejska zapłaciła Turcji, aby zatrzymała u siebie uchodźców. Czy uważacie, że w ten sposób Unia chciała się wykupić od odpowiedzialności?

JPD: To inna kwestia, która jest znacznie obszerniejsza niż to, co znajduje się w naszym filmie.

LD: Łączy się jednak z nią bezpośrednio, bo rozmawialiśmy o poczuciu winy. Dobrze jest się czuć winnym; to cecha ludzka. Poczucie winy sprawia, że jesteśmy odpowiedzialni za nasze działania. Unia Europejska niestety nie lubi czuć się winna.

Ale może trudno się temu dziwić, skoro jednym z następstw napięć etnicznych i religijnych są ataki terrorystyczne? W Belgii też mieliście ich kilka.

JPD: Obecne problemy są bardzo skomplikowane, niezwykle trudne do rzeczowej analizy. Wszyscy jesteśmy w pewnym stopniu odpowiedzialni za to, że radykalne grupy religijne miały możliwość rozwoju i nie były przy tym przez nikogo kontrolowane. Pamiętam, jak kiedyś przez kilka godzin tygodniowo uczyliśmy w marokańskiej szkole. W weekendy – co było bardzo dobrą inicjatywą ze strony naszego premiera – tamtejsze dzieci spędzały kilka godzin w belgijskich domach, bo przecież nigdy nie widziały, jak żyje się w Belgii. Takie działania przynosiły fantastyczne efekty, bo jesteśmy najbardziej otwarci i chłonni w wieku 12–14 lat. Później dorastamy i asymilujemy się w nowej kulturze. Jeśli jednak dziecku w domu mówi się, aby nie podawało ręki kobietom, rodzi się dystans. A sam byłem wielokrotnie świadkiem sytuacji, w których jakiś mężczyzna nie podawał ręki mojej żonie tylko dlatego, że jest kobietą. Wraz z rozwojem człowieka ten dystans kulturowy jedynie się zwiększa. Religia może wtedy bardzo łatwo dojść do głosu, bo utrzymuje takich ludzi w przekonaniu, że są po właściwej stronie, a ich dystans jest słuszny, bo to, od czego się dystansują, zasługuje na to.

To działa w dwie strony. Ludzie na Zachodzie też dystansują się od przedstawicieli innych kultur, swoją uznając za najlepszą i najważniejszą. Jenny, lekarka z waszego filmu, w pewnym momencie przeżywa załamanie, bo wydaje jej się, że tego dystansu nic nie zburzy.

LD: Filmy opowiadają o ludziach. Nasz jest historią kobiety, która musi znaleźć rozwiązanie swojego problemu. Dzisiaj cele stawiamy sobie nie my sami, lecz pozwalamy, by zrobili to za nas inni – rząd, media, społeczeństwo. Łatwo wzbudzić w nas poczucie winy, ale trudno jest nam postawić sobie za cel zapobieganie mu w przyszłości. Kiedy dziś oglądamy obrazy martwych dzieci na brzegu Morza Śródziemnego, czujemy się winni, ale nic nie robimy, by zmienić taki stan rzeczy. Natomiast Jenny coś robi, coś w zakresie jej możliwości. To bardzo proste, ale jednocześnie bardzo konkretne działania. Każdy z nas może postąpić tak samo w swojej okolicy, w swoim mieście.

Rzecz w tym, że Jenny działa realnie, bo czuje się winna śmierci dziewczyny, której nie udzieliła schronienia. Wam posłużyło to do zbudowania rasowego kryminału, w którym śledczego zastąpiła lekarka.

LD: Tak zrodził się koncept tego filmu. Zaczęliśmy od wykreowania postaci, która przeprowadza dochodzenie za pomocą środków dostępnych lekarzowi, a nie policjantowi śledczemu. Można to dostrzec już od pierwszych ujęć – bohaterka słucha oddechu, bicia serca, mierzy ciśnienie. Przy tym jest związana przysięgami – nie może o swojej pracy ani jej efektach rozmawiać z innymi ludźmi. Kiedy nieznajoma dziewczyna, której Jenny nie otworzyła drzwi, ginie, nasza bohaterka wpada w obsesję odkrycia jej tożsamości. Nie może jednak poprosić policji o pomoc. Bardzo zależało nam na pokazaniu sposobu, w jaki śledztwo realizowane jest przez lekarza przy użyciu dostępnych mu środków, zasobów – to coś nietypowego dla filmów z gatunku kryminału.

JPD: Budowaliśmy śledztwo przez pytania, które bohaterka zadaje, a napięcie także przez ciszę, kiedy oczekuje na odpowiedź. Ta nie musi wcale nadejść w momencie rozmowy, ale po jakimś czasie. W ten sposób wywołaliśmy napięcie, które odczuwa i widz, i Jenny. Ona jest osobą, która potrafi zachęcić ludzi do mówienia – inni mówią, ponieważ ona wysłuchuje ich w ciszy. Podczas wykonywania misji, która nią zawładnęła, jednocześnie wpływa na życie wszystkich ludzi, z którymi rozmawia, zmienia ich. To podróż złożona z ciszy i słów, trochę jak ,,Idiota" Fiodora Dostojewskiego: Jenny pozwala innym ukazać swoją naturę, nigdy nie ocenia, nigdy nie wskazuje nikogo palcem. Motyw ten przypomina również ,,Zbrodnię i karę".

Metody śledcze głównej bohaterki są bardzo podobne do waszych – słucha, obserwuje, analizuje i stawia diagnozę bez oceniania innych.

JPD: Skupiamy się na tym, co mówią ludzie, kiedy ich nagrywamy. Dzięki temu kamera jest bardziej pasywna, jest w stanie uchwycić więcej. To również powód, dla którego w filmie nie ma muzyki – słychać czasem jakiś hałas, ale nie ma żadnego podkładu. Istnieje coś takiego jak muzyka ciszy. W filmie pojawia się czarno-białe zdjęcie dziewczyny. Nie ma na nim żadnych podpisów, nikt go nie komentuje, a mimo to w jakiś sposób przemawia ono do widza.

LD: Przemawia również do bohaterki, zupełnie tak, jakby dziewczyna na zdjęciu mówiła: ,,Pomóż mi". Według nas nie ma jednej słusznej metody osiągnięcia tego efektu, ale w naszym filmie obrazy mówią same za siebie, to sprawia, że ludzie są w stanie odnaleźć swój własny głos i wyrazić swoje uczucia.