Kiedy ostatni raz czułeś się obco – w jakimś środowisku, miejscu, w jakiejś grupie ludzi?
Dariusz Gajewski: Często się tak czułem. Bardzo długo czułem się obcy w Warszawie, gdzie zamieszkałem w 1993 roku. Oswoiłem dla siebie miasto filmem "Warszawa" w 2003 roku. A odkąd urodził się nasz syn (reżyser jest w związku z Agnieszką Grochowską – przyp. red.), w ogóle nie mam czasu na obcość. Moi bliscy pozwalają mi od niej odetchnąć.

Obcości wciąż jednak dużo w twoich filmach. Konfrontujesz swoich bohaterów z obcymi światami i sytuacjami. Tak było w "Warszawie" i "Lekcjach pana Kuki", tak jest w "Obcym niebie".
Życie w obcych miejscach i próba integracji z nową kulturą to problemy współczesnego świata. Wraz z 1989 rokiem przyszła w Polsce wielka i zaskakująca zmiana. Wcześniej starałem się o paszport i naturalnie nie mogłem go dostać. Po 1989 roku dostałem naraz paszport i wizę do Stanów. Z Polaka, który nie może wyjechać ze swojego kraju, nagle stałem się turystą, któremu wolno pojechać wszędzie.

Gdzie pojechałeś w pierwszej kolejności?
Niedaleko. Do Berlina Zachodniego. Chciałem sprawdzić, jak radzą sobie moi koledzy, którzy chwilę wcześniej się tam przeprowadzili. Było bardzo wesoło.

Dziś w Berlinie obok siebie żyją ludzie z różnych kultur, Polska się przed taką wielokulturowością broni. Polacy są niewrażliwi na obcość, ale i sami, imigrując, nie umieją się dostosować do nowych warunków.
Wszystkim jest trudno. Ale jeśli mówimy o tolerancji wobec innych, to uważam, że mamy jej całkiem sporo i dużo więcej niż np. Chińczycy, Hindusi czy Saudyjczycy. Nie sądzę też, żebyśmy mieli mniej tolerancji niż inne europejskie narody. Na pewno jesteśmy mniej oswojeni z kulturową innością niż np. Brytyjczycy. To jest nasz problem wobec innych kultur. Uważałbym z mówieniem o polskiej ksenofobii, bo nie mamy jej aż tak dużo. Na Zachodzie ma ona inny wymiar, często jest ukryta, ale to nie znaczy, że nie istnieje. Często ma bardzo brutalny charakter. Polacy mają zupełnie inne problemy, np. nie tworzą nowych, własnych wspólnot na emigracji. Kiedy Włoch wyjeżdża do Ameryki, otwiera własną knajpę, która zaczyna pełnić funkcję ważnej instytucji kulturotwórczej. Ludzie gromadzą się wokół stołu, jedzą spaghetti albo piją włoskie wino i dużo rozmawiają. Nas charakteryzuje indywidualizm, który często uniemożliwia budowanie wspólnoty.

Figura imigranta się jednak zmienia. Ludzie wyjeżdżają, bo chcą, a nie, bo muszą. Polska rodzina, którą portretujesz w "Obcym niebie", znalazła dla siebie miejsce w szwedzkim społeczeństwie. Marek jest trenerem, Basia masażystką, ich córka Ula chodzi do lokalnej szkoły i biegle posługuje się dwoma językami.
Często bywam w Norwegii i Szwecji. Kiedy stoję w kolejce do samolotu, mijają mnie przedstawiciele niemal wszystkich zawodów i klas społecznych. Ci, którzy zostali w Polsce, często myślą, że za granicę wyjechali ci, którzy na miejscu nie dawali sobie rady. To bzdura. Takie myślenie wynika z kompleksów. Bardzo zależało mi, żeby moi bohaterowie nie byli upośledzeni społecznie, bo i Polacy na emigracji nie zawsze tacy są. To ludzie bystrzy, inteligentni, dobrze wyglądają i mówią po angielsku. To, co ich spotyka w Szwecji, nie jest wynikiem ich kulturowej niepełnosprawności.

Kto zatem zawinił? Opieka społeczna z dnia na dzień zabiera Basi i Markowi córkę. Twierdzi, że dziecko jest bite. My wiemy, że to kłamstwo.
Każdy z bohaterów "Obcego nieba" głęboko wierzy w to, że działa dla dobra dziecka. Zderzenie tych działań doprowadza jednak do tragedii. Urząd chce dobrze, ale w rzeczywistości nie bierze pod uwagę emocji, które rządzą relacjami między dzieckiem a rodzicami. Z drugiej strony rodzice poddają się emocjom, a to nie jest dobrze widziane w postprotestanckiej Szwecji. W pewnym momencie okazuje się, że okoliczności doprowadziły do tego, że nikt nie zachowuje się fair. Wszyscy – rodzice biologiczni i zastępczy, pracownicy socjalni, a nawet dziecko – kłamią, bo nie widzą innego wyjścia. Te kłamstwa powodują tragedię, którą obserwujemy na ekranie. Sądzę, że ludzie, którzy budują w Szwecji kolejny nowy, wspaniały świat, postępują wedle swoich najlepszych intencji, ale to nie chroni ich przed popełnianiem błędów.

Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
To przysłowie jest obecne we wszystkich europejskich językach. Żeby komuś pomóc, trzeba mieć ku temu możliwości i wiedzieć, jak to zrobić. Cierpienie pojedynczego człowieka traci znaczenie wobec świetlanej przyszłości, do jakiej zmierza ludzkość. Pytanie tylko, co w istocie jest ważniejsze? Jedni twierdzą, że jednostka. Drudzy na pierwszym planie stawiają zbiorowość i społeczeństwo. Antoni Czechow postawił kiedyś pytanie: Czy Bóg istnieje, czy nie? I odpowiedział na nie, mówiąc, że między punktem, w jakim Bóg istnieje, a punktem, w jakim nie istnieje, rozciąga się ogromna łąka, po której przechadza się prawdziwy mędrzec. Bardzo lubię tę odpowiedź. Wierzę w jednostkę będącą częścią wspólnoty. Zacząłem też cenić sobie polski indywidualizm, szczególnie od czasu, kiedy poznałem inne kultury inwestujące w kolektywizm. Zbudowanie równowagi między indywidualizmem a kolektywizmem byłoby naprawdę nowym, wspaniałym światem.

W "Obcym niebie" budujesz jednak wręcz kafkowski konflikt, zderzając jednostkę z systemem.
Walka rozgrywa się między dwiema kobietami, które wierzą tylko w swoje racje – Basią (matką) i Anitą (pracownicą opieki społecznej). Inną sprawą jest to, że indywidualizm pod żadną postacią nie jest cechą, którą się w Szwecji lubi lub ceni. W dużej mierze wynika to z tradycji, która uczy, że poczucie przynależności do małych lub większych organizmów społecznych jest najważniejsze. Dla Szwedów pierwszą instancją jest zbiorowość. To rzecz dla nas niepojęta. Uważamy w Polsce, że dzieci należą do rodziców i to oni ponoszą za nie pełną odpowiedzialność. To nie jest tak oczywiste w Szwecji, gdzie kolektywne myślenie jest zakorzenione bardzo silnie.

Kim we współczesnej kulturze jest dziecko?
Współczesna kultura sprawia, że wszyscy ocieramy się o szaleństwo. Może dlatego, że zmiany, które zaszły w naszych życiach pod wpływem nowych technologii, są już tak głębokie, że się pogubiliśmy? Ideologie próbują nadążyć za zmianami w technologii, ale nie mają żadnych szans. Są coraz bardziej bezużyteczne. Kim jest kobieta? Kim jest mężczyzna? Kim jest dziecko? Nie wiem. Straciliśmy grunt pod nogami, a europejska kultura nie daje nam już prawie żadnej odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie dotyczące naszego życia. Ambitnie staramy się żyć bez instrukcji obsługi do świata, który nas otacza i wiruje tak szybko, że nikt już nawet nie zauważa zawrotu głowy.

Co myśli o tym Barbara Kubiak, która zagrała rolę Uli?
Mam nadzieję, że to jej nic nie obchodzi. Nie chciałbym, żeby dziewięcioletnie dziewczynki zajmowały się przyszłością europejskiej kultury albo systemem pomocy społecznej w Szwecji. Starałem się zorganizować dla niej piękną przygodę z filmem. Dość precyzyjnie wytłumaczyłem Basi, dlaczego Ula robi różne rzeczy, jaki rodzaj błędu popełnia i w jaki sposób ją to zmienia. Poza tym Basia jest równolatką swojej postaci, więc wie, jak w takim wieku patrzy się na świat. Dziecko koncentruje się na swoich emocjach i to jest fantastyczne. "Obce niebo" to film o emocjach. Pokazuje ich pierwszorzędną wagę i to, że rządzą nami nawet wtedy, kiedy nie zdajemy sobie z tego sprawy. Dużo o nich rozmawialiśmy. Sporo się od Basi nauczyłem, obserwując jej fantastyczną obecność przed kamerą.

Filmowa Ula to mała manipulatorka.
Mogłem zrobić z niej grzeczną i miłą dziewczynkę, którą dorośli będą przerzucać między sobą jak paczkę, ale nie chciałem tego zrobić. Moim celem było stworzenie pełnokrwistej postaci dziecięcej, a takie postaci nie zawsze są słodkie. Dzieci badają granice, do jakich mogą się posunąć. Sam w tym wieku sprawdzałem, na czym polega manipulacja i ciekawiło mnie zło. Spróbowałem i wiem, że ma okropny smak. Nie wiem, jak moi rodzice to wytrzymali, ale byli dość dzielni. Ula zachowuje się podobnie. Popełnia mnóstwo błędów, ale mimo to jest zupełnie niewinna. Chciałem stworzyć postać, która jest aktywna i silna, a Ula na wszystkich wokół siebie oddziałuje bardzo mocno. To niewinne dziecko trzyma w garści pięć dorosłych osób.

Powiedziałeś kiedyś, że ten film ma delikatną, kobiecą duszę. "Obce niebo" to jednak przede wszystkim historia mocno zaangażowana społecznie. Jak na opisaną intrygę reagowali Szwedzi?
Nie powiedziałem, że kobieca dusza jest delikatna. Kobieca dusza jest raczej bardzo silna. O kobiecej sile i jej pozytywnej i destrukcyjnej stronie jest "Obce niebo". Społeczne aspekty tej historii naturalnie też bardzo mnie ciekawią. Wszyscy moi szwedzcy aktorzy podkreślali, że chcą wziąć udział w filmie, ponieważ znają historie podobne, a nawet gorsze, i nie rozumieją, dlaczego w ich kraju się o nich nie rozmawia. Kiedy zacząłem serio myśleć o napisaniu scenariusza "Obcego nieba", jako człowiek studiujący kiedyś prawo udałem się do polskiego adwokata pracującego w Sztokholmie i zapytałem go, jak jest. Okazało się, że jest dużo gorzej, niż sobie wyobrażałem. Pracownica szwedzkiej opieki społecznej podzieliła się ze mną swoją wiedzą na temat ograniczeń urzędników w ocenie sytuacji i kosztach tzw. myślenia tunelowego. Rozmawiałem też z psychologami adopcyjnymi i to było najgorsze – prawie wszystkie dzieci mają ogromne poczucie winy za to, że odebrano je rodzicom. Kilkoro z takich dzieci spotkałem i to były najsmutniejsze spotkania w moim życiu. To one, odebrane dzieci, płacą za błędy systemu i rodziców. To paranoja, która wywołuje prawdziwą traumę – z której te dzieciaki często nie wychodzą nigdy. Z tego powodu powstało "Obce niebo".