Justyna Kobus: Po filmie o Mozarcie zajął się pan Goyą, a w planach, o ile wiem, film o kolejnym szaleńcu Thomasie Prestonie, pokerowym mistrzu. Najwyraźniej ma pan słabość do genialnych szaleńców.
Milos Forman: Zawsze powtarzam, że kocham wariatów, co widać w moich filmach. Nawet nie muszą być geniuszami, byleby wyróżniali się na tle drepczących wokół własnych spraw przeciętniaków odwagą dobijania się o własną, wewnętrzną wolność. Zresztą przeciętniak to mało wdzięczny obiekt dla filmowca. Ludzie nie chcą oglądać na ekranie bohaterów wiodących monotonne, nudne życie, od którego sami próbują uciec. Zwykle więc szukam bohaterów, których cechuje bunt i niezgoda na zastaną rzeczywistość, którzy, czasem nawet w nie do końca słusznej sprawie, mają odwag podjąć walkę ze światem. Tak było w przypadku niby zwyczajnego, ale zbuntowanego przeciw okrutnym szpitalnym bossom McMurphy’ego w "Locie nad kukułczym gniazdem", ale i w przypadku znacznie bardziej kontrowersyjnego, mającego odwagę żyć wedle własnych norm i chłeptać życie jak wino Larry'ego Flinta. To, że opowiadam o takich a nie innych ludziach, nie znaczy, że myślę jak oni. Jedynym wyznacznikiem przy wyborze bohatera jest dla mnie jego atrakcyjność. Preston to zwycięzca najbardziej prestiżowego turnieju pokerowego na świecie "World Series of Poker", postać nader kontrowersyjna, ale szalenie interesująca. Film powstanie w oparciu o jego głośną w Ameryce biografię "Amarillo Slim", a główną rolę zagra aktor, którego uwielbiam - Nicholas Cage.

Kryterium wyboru bohaterów stanowi dla pana ich gotowość do buntu, ale oni wszyscy są niszczeni przez system zakazów, cenzurę obyczajową, ludzką głupotę. Bunt staje się przyczyną ich klęsk, nie zwycięstw.
Taki już los buntowników… Mimo to jestem zdania, że warto ryzykować, sens tkwi przecież już w samej walce o tę wewnętrzną wolność. Jak się zastanawiam teraz, to dochodzę do wniosku, że ta moja miłość do wojujących o nią bohaterów, ma prawdopodobnie swoje korzenie w najsmutniejszych i najboleśniejszych doświadczeniach mojego życia. Żyłem w dwóch totalitarnych reżimach - jako dziecko pod panowaniem nazizmu, który zabrał mi rodziców, i potem w komunizmie. Część mojego życia zawodowego, to, co robiłem w Czechosłowacji w teatrze, w filmach, to była nieustanna walka z wszechobecną cenzurą, z durnymi urzędnikami. Chyba za ich sprawą ukształtował się mój sposób patrzenia na świat, przekonanie, że trzeba próbować go zmieniać.

Poza ekranem też pan tego próbuje?
Nie, bo ja jestem straszliwym tchórzem. Umiem to robić tylko w swoich filmach, za nic nie zaryzykowałbym prywatnego życia, spokoju najbliższych. Ale też nigdy bym nikogo nie zdradził.

W pana nowym filmie tytułowy bohater - Goya, który z pasją uwiecznia zwyrodnienia Inkwizycji, barbarzyństwo i głupotę ludzką, na szczęście tchórzem nie jest. Największą cenę za jego odwagę płaci jednak nie on lecz jego muza.
To prawda. Wszyscy pytają, czy historia opowiedziana w filmie wydarzyła się naprawdę. Odpowiadam: niezupełnie, ale wszystko, co oglądamy na ekranie, jest prawdą, tyle, że zdarzyło się w innym miejscu, innym czasie, w innych konfiguracjach. Pewien artysta hiszpański miał bratanka, który został niesłusznie skazany przez inkwizytorów i uwięziony. Ja zamieniłem go na piękną dziewczynę, której kazałem być muzą Goi. Mnich Lorentzo, sprawca całego zła, którego ofiara staje się niewinna dziewczyna, istniał naprawdę, jednak w rzeczywistości nigdy nie kontaktował się z Goyą. Samo tło wydarzeń jednak dość wiernie oddaje historyczne realia. Pomysł na ten film zrodził się bardzo dawno, kiedy w Muzeum Prado stanąłem przed "Okropnościami wojny" i odnalazłem w nich echa wydarzeń z mojego własnego życia - najpierw lata okupacji i śmierć rodziców w obozie koncentracyjnym w Auschwitz, okres panowania komunistycznego reżimu. I właśnie wtedy, gdy stałem przed tym obrazem, zdecydowałem, że zrobię film, w którym Goya i jego twórczość będą centralnym punktem. Szybko odkryłem, że z pomocą jego malarstwa łatwiej będzie mi opowiadać historię, niż przekazując ją wprost.

Sądziłam, że to Goya będzie głównym bohaterem filmu. Tymczasem jest na drugim planie.
Nie chciałem kręcić biografii malarza, ale opowiedzieć ciekawą historię. Zwykle na ekranie przekonująco buduje ją konflikt: między postaciami, między odmiennymi racjami, itp. Tak jak w "Amadeuszu" między Mozartem a Sallierim. Tutaj mamy konflikt między niewinną absolutnie dziewczyną i uosobieniem apodyktycznej władzy - Wielką Inkwizycją. Zależało mi na tym, by pokazać, że jak świat światem, w każdej epoce historycznej żądza władzy, obsesyjne pragnienie panowania nad innymi zawsze były przekleństwem. I zawsze niosły ze sobą niewinne ofiary, bo zarażeni władzą hierarchowie każdego, kto mógłby im przeszkodzić, gotowi byli niszczyć. Film rozgrywa się za czasów hiszpańskiej Inkwizycji, bo w tych czasach żył Goya, ale równie dobrze, gdy mowa o mechanizmie, jaki pokazuje, mógłby dziać się w dobie panowania komunizmu.

W najtrudniejszej roli nikczemnego ojca Lorentzo obsadził pan Javiesa Bardema - gwiazdora hiszpańskiego kina, który bardzo chciał grać Goyę.
Tak, i był bardzo rozczarowany gdy powiedziałem mu, że chodzi o inną, ale tak naprawdę znacznie ważniejszą dla filmu postać. Przemógł się dopiero, gdy dotarło do niego, że ta skomplikowana rola daje znacznie większe możliwości kreacji niż dość jednoznacznie potraktowana tutaj postać Goi. Do tej roli musiałem jednak mieć aktora, który choć trochę przypomina fizycznie wielkiego malarza. Stellan Starsgard był idealny.

Podwójną rolę zagrała młodziutka Natalie Portman. Poradziła sobie znakomicie, ale skąd pomysł, by aktorkę dotąd traktowaną raczej jako ozdobę ekranu obsadzić w tak trudnej roli?
Za Natalie stoi moi żona… Któregoś dnia pokazała mi zdjęcie Natalie na okładce jakiegoś kobiecego magazynu, a ja, wówczas pochłonięty bez reszty przygotowaniami do filmu, aż zaniemówiłem z wrażenia, tak bardzo przypominała mi dziewczynę ze znanego obrazu Goi "Mleczarka z Bordeux". Natychmiast zdecydowałem się ją właśnie obsadzić w filmie w roli muzy Goi . Miałem też świeżo w pamięci jej fantastyczną kreację w "Closer" Mike'a Nicholsa. To reżyser, którego spośród twórców tzw. autorskiego kina za oceanem, cenię najbardziej. Byłem zaskoczony dojrzałością emocjonalną i niebywałą inteligencją tak młodej osoby jak Natalie. Wszyscy zachwycają się jej urodą, ale oprócz niej ma też talent oraz rzadką dziś w jej pokoleniu wrażliwość, dzięki której wyłapywała najmniejsze niuanse, zadawała mnóstwo szalenie inspirujących pytań.

Film ma troje bohaterów - Ines, mnicha Lorentzo jej prześladowcę i oczywiście Goyę…
To, że jest aż trzech równorzędnych bohaterów, to przemyślany zabieg konstrukcyjny. Każdy z nich ma w filmie do spełnienia inną rolę. Lorentzo na płaszczyźnie intelektualnej. Ines - emocjonalnej, zaś Goya - filozoficznej. Dla mnie osobiście zawsze najważniejsza jest sfera emocjonalna, bo najbardziej poruszająca. Dlatego też ja sam za najważniejszą postać w filmie uważam Ines…

Nie boi się pan, że dla Amerykanów nie mających pojęcia o historii Europy film będzie niezrozumiały?
To już ich problem. Nie podejrzewam jednak, by nieznajomość historycznego kontekstu przeszkadzała w odbiorze tej historii, w której jest i wielka miłość i wielki dramat. Miałem ten luksus tym razem, że nie musiałem oglądać się na wymagania żadnej z wielkich wytwórni - Amerykanie nie włożyli w ten film nawet złotówki, od początku było wiadomo, że z uwagi na temat, obraz w całości powstanie w Hiszpanii. Szczerze mówiąc, wraz z moim przyjacielem i jednocześnie producentem najważniejszych moich filmów Saulem Zaentzem podejrzewaliśmy, że nie znajdziemy w ogóle na ten film amerykańskiego dystrybutora. Zdziwiłem się, że jest. W ten projekt wpisana była "europejskość" i planowaliśmy od razu, że film najpierw wejdzie do do europejskich kin. Dopiero gdzieś w okolicach czerwca pojawi się w Ameryce.

Słynie pan z tego, że często pozwala aktorom improwizować na planie. Jak było w przypadku "Duchów Goi"?
Chyba z wiekiem robię się coraz bardziej upierdliwy i apodyktyczny i już nie pozwalam na tak wielką swobodę, jak to miało miejsce choćby w przypadku Jacka Nicholsona, który w "Locie…" szalał wprost na planie. Wciąż improwizował i coś tam dodawał do scenariusza. Teraz jednak wychodzę z założenia, że pewne sceny muszą zostać zrobione dokładnie tak, jak są napisane w scenariuszach, inaczej ucierpiałoby albo tempo akcji, albo struktura opowieści. Kiedyś te proporcje były w moich filmach odwrócone - dziś jestem zdania, że gdyby zrobić film zbudowany z zaimprowizowanych fragmentów, okazałoby się, że byłby pioruńsko nudny. Nie do przebrnięcia. Improwizacja sprawdza się wówczas, gdy nagle pojawia się pomysł - klejnot, jakaś scena która sprawia, że masz uczucie objawienia, i czujesz, że musisz ją włączyć do filmu, bo jest niepowtarzalna, genialna wręcz. W "Duchach Goi" parę razy zaakceptowałem pomysły Bardema, na które wcześniej sam nie wpadłem, ale generalnie to opowieść dość wierna scenariuszowi.

Mało kto pamięta, że u początku swojej kariery był pan właśnie scenarzystą.
Tak, skończyłem wydział scenopisarstwa w Pradze i pisałem całe mnóstwo scenariuszy. Jeden za drugim. Dla bardzo wielu reżyserów. Jedne były lepsze, inne gorsze, ale szalenie różnorodne. Na wydziale scenopisarstwa jednym z moich nauczycieli był Milan Kundera, wówczas już znany poeta. Był niewiele starszy od nas, jego studentów, pamiętam, że kobiety uwielbiały go, szalały wręcz na jego punkcie. Kazał mi czytać mnóstwo książek, które po latach okazały się szalenie pomocne - najpierw podczas pisania scenariuszy, potem tę wiedzę wykorzystywałem, pracując nad filmem. Napisałem setki stron, analizując cudze filmy i scenariusze, właśnie za jego namową.

Zawsze żałowałam, że to nie pan zaadaptował "Nieznośną lekkość bytu". Kaufman co prawda zrobił niezły film, ale zdaje się, że Kunderze wyjątkowo nie przypadł on do gustu.
Nie przypadł mu do gustu to delikatnie powiedziane… On się zwyczajnie wściekł! Dostał szału! Bardzo nie spodobała mu się ta adaptacja, jego zdaniem nazbyt hollywoodzka, pełna uproszczeń. A nie był to zły film, naprawdę…Od tamtej pory - a był to rok 1988 - nie wyraził już nigdy zgody na przeniesienie żadnego ze swoich dzieł na ekran. Ale muszę przyznać, że myślałem przez jakiś czas o ekranizacji tej genialnej powieści. Jak wiadomo, ona nigdy nie ukazała się w Czechosłowacji, ani potem w Czechach, bo Kundera kategorycznie zabronił publikacji w rodzinnym kraju. Ale tak jakoś wyszło, że nim ja dojrzałem do tego, by ruszyć z projektem, Philip Kaufman już rozpoczął pracę nad filmem.

Co naprawdę przekonało pana do reżyserowania?
To było coś, co nosiłem w sobie od dzieciństwa - pragnienie, by opowiadać historie, które będą przyciągać uwagę tłumów. Więc najpierw było pisanie tych historii ale zdarzało się, że to, co potem oglądałem na ekranie różniło się tak bardzo od tego, o czym ja sam myślałem, pisząc, że w końcu zdecydowałem się spróbować sam opowiedzieć własną historię. Tak powstał mój pierwszy film. Reżyser filmowy to dość szczególna profesja. On na planie jest po trosze wszystkim - trochę pisarzem, trochę aktorem, a nawet montażystą i autorem scenografii. To naprawdę dziwny zawód, ale wspaniały, kiedy na twoich oczach wyrasta zmaterializowana własna wizja.

Udało się panu to, co w przypadku filmowców z Europy jest rzadkością. Robiąc furorę w Hollywood, pozostał pan wierny własnemu stylowi opowieści, nawet pańskie poczucie humoru pozostało bliższe Szwejkowi - archetypowi kulturowemu Czechów.
Zależało mi na tym, choć nie było łatwo. To, co było oczywiste w przypadku filmów zrobionych w Pradze "Pali się moja panno" czy "Miłość blondynki", zupełnie nie sprawdzało się w Ameryce. Na początku… "Lot…", gdzie mamy do czynienia z całkiem nieamerykańskim poczuciem humoru bohatera, mimo że oparty na noweli Amerykanina, został zmiażdżony przez krytykę, zarzucano mi nihilizm, itp…

… by w efekcie uhonorować film pięcioma najważniejszymi Oscarami!
No tak, ale to potem. A ja kocham ten rodzaj humoru, jaki mają Czesi, i uważam, że to on właśnie utrzymuje ten maleńki naród przy życiu od wieków. Otoczony przez bardzo potężnych sąsiadów, przez ostatnie 2 tys. lat próbujących zdominować tę część Europy, nie mógł nigdy ochronić się przez władzę, więc próbuje przetrwać przez humor. I chyba z niezłym skutkiem.

A nie ma pan - rasowy intelektualista - wrażenia, że tak jak w Czechosłowacji tłamsiła cenzura ideologiczna, w Hollywood panuje cenzura nazwijmy ją "handlowa"?
Mam. Zgadzam się w zupełności, choć jednocześnie mam to szczęście, że pracuję z najbardziej niezależnym, ale też chyba najpotężniejszym dziś w Ameryce i nie tylko, producentem - Saulem Zaentzem, który daje mi zupełnie wolną rękę. I nie myśli wyłącznie w kategoriach kasowych wpływów. Ale to prawda, tu obowiązuje wymóg rynkowości, stanowiąc rodzaj cenzury, powiem jednak szczerze - wolę go od tamtej ideologicznej cenzury, kiedy miałem do czynienia ze stadem nie mających pojęcia o kinie i kulturze idiotów. Mimo że nie było mi łatwo się przestawić w Ameryce z tego naszego europejskiego snobizmu - w sensie pozytywnym - na wymaganą tu dosłowność stylu opowiadania… Myślę o tak bliskich europejskim filmowcom otwartych zakończeniach, kiedy zostawiamy widownię ze znakiem zapytania, i każemy jej domyślić się, co naprawdę chcieliśmy ważnego powiedzieć.

Zaś Hollywood lubi wyraziste, by nie rzec łopatologiczne zakończenia.
To jest to, co najbardziej mnie denerwuje w kinie amerykańskim. I Hollywood chce wiedzieć dokładnie, który to jest dobry facet, który zły, i to ten pierwszy powinien zawsze wygrywać. A przecież życie tak nie wygląda! Ale tu rozrywka jest na pierwszym miejscu, badanie duszy ludzkiej dopiero na drugim. W europejskim mamy sytuację odwrotną. To kino intelektu, nie trzyma się kurczowo ustalonych reguł - początek - środek - momenty zwrotne… Szuka rozwiązań oryginalnych, pozwala zgłębiać meandry chaotycznej rzeczywistości. Stać je na odrobinę potrzebnego sztuce szaleństwa. Najbardziej żałuję, że mimo 30 lat pobytu tutaj, nigdy nie będę czuł na tyle języka, jak czuję czeski, i nigdy nie będę mógł pracować w Ameryce jako scenarzysta, bo tych językowych niuansów już nie pojmę. Bo tak już jest, że potrafisz usłyszeć je wyłącznie - jak ja to nazywam - "w języku matki". Odkryłem tu jakiś czas temu czeską knajpę - chodzę tam czasem, siadam niedaleko grupki ludzi i… podsłuchuję. Wyłapuję każdy, nawet idiotyczny żart językowy i żałuję, że nie dane mi będzie napisać go po angielsku. Czasami pytają mnie: "A śnisz jeszcze po czesku czy po angielsku?". A nie to jest najważniejsze. Liczy się to, w którym języku potrafisz naprawdę, bez najmniejszego "ale", docenić poezję. To jest ta różnica. Ja mogę naprawdę docenić poezję w czeskim języku. Nie mogę, choć bardzo się staram, poczuć jej tak do końca w angielskim. I tylko tego mi żal, gdy pytają, czy tęsknię za krajem. Poza wszystkim zaś moje życie tutaj jest fascynujące. Wierz mi na słowo, nie jest tak nudne jak moje filmy.