Krzysztof Zanussi: Żaden pogląd nie jest do końca prawdziwy, ale prawda istnieje [WYWIAD]

W księgarniach ukazały się właśnie dwie książki autorstwa Krzysztofa Zanussiego – „Filmy, których już nie nakręcę” i „Samotność Fausta”. Reżyser zapowiada premierę swojego nowego filmu i kolejnej publikacji książkowej w nadchodzących miesiącach.

Kiedy zaproponowałam panu rozmowę, w której zawrzemy wątek wiary i religii, usłyszałam, że pańskie słowa znów wywołają kontrowersje. Dlaczego?

Krzysztof Zanussi: Kontrowersje to delikatne słowo. Zazwyczaj, gdy wypowiadam się pozytywnie o wierze, spada na mnie istny łomot, a w mediach społecznościowych rozpętuje się burza bardzo emocjonalnych komentarzy. Zupełnie zbyteczna i nierzetelna. Mam wrażenie, że w powietrzu w ogóle wisi jakaś ogromna masa agresji, która bez końca szuka wyładowania. Toczą się walki, które w gruncie rzeczy nie wymagają aż takiej zawziętości.

Pamiętam swoją rozmowę z Jackiem Poniedziałkiem tuż przed premierą pańskiego filmu „Eter”. Byłam zdumiona, że aktor i reżyser o, zdawałoby się, skrajnie różnych światopoglądach podjęli współpracę. Jacek Poniedziałek zapewnił wtedy, że jest wielbicielem pańskiego kina, a współpracowało się panom bardzo dobrze.

Skomentuję to słowami papieża Jana XXIII, który wspominając przyjaźń z kimś, kogo poznał podczas swoich podróży dyplomatycznych, opowiadał, że bardzo się blisko przyjaźnili, różniły ich tylko poglądy, a to przecież nie ma większego znaczenia.

To pięknie i dowcipnie powiedziane, ale czy znaczenie poglądów rzeczywiście można uznać za tak błahe?

Żaden pogląd nie jest do końca prawdziwy, ja jednak jestem po stronie tych, którzy uważają, że prawda istnieje. Jest może niedostępna, ale nie podzielam postmodernistycznych przekonań, że prawdy nie ma sensu szukać, bo jej nie ma. Chętnie podpisuję się pod słowami papieża Jana XXIII, bo rzeczywiście porozumienie w sferze ludzkiej sięga daleko głębiej niż intelekt. Bardzo dobrze pracowało mi się na przykład z Janem Nowickim, który tak niedawno odszedł, mimo że różniło nas bardzo wiele spraw. Myślę, że z Jackiem Poniedziałkiem było podobnie.

Czy w środowisku artystycznym różnice poglądów silnie dają o sobie znać?

Oczywiście. Gorzej, że różnice poglądów często nakładają się na podziały polityczne, bo to już zupełne nieporozumienie. Żadna partia nie ma monopolu na to, żeby nazywać siebie chrześcijańską, tymczasem przywłaszczanie sobie chrześcijaństwa przez polityków stało się częste. To mnie bardzo niepokoi, szczególnie w momencie tak dużego załamania autorytetu instytucji Kościoła, ujawniania jego mrocznych stron i uświadomienia sobie w końcu, ile zła poczyniono w imię Boga.

Jak zatem pozostać w Kościele, mając tego świadomość?

Dobra znajomość historii uświadamia nam, że nie dzieje się nic nowego. Niestety wciąż działa mechanizm tworzenia przykrywki, która osłania rzeczy skandaliczne i haniebne. Czasem spod tej przykrywki coś się przedostaje, ale widzę ze smutkiem, z jak ogromnym uporem wielu przedstawicieli Kościoła stara się niewygodne dla siebie sprawy zamieść pod dywan.

Są jednak i mądrzy księża, którzy opowiadają się za oczyszczeniem Kościoła z win, przyznaniem się do błędów.

Wielu takich spotkałem i dzięki nim pozostaję w Kościele mimo wielkiego gniewu na tych, którzy zawiedli.

Dobrze pamiętam pański film „Obce ciało”, który rzeczywiście wzbudził wiele dyskusji, i rolę Agaty Buzek – dziewczyny, która decyduje się wstąpić do klasztoru. Pomyślałam wtedy, że kiedy za tymi młodymi kobietami zamyka się klasztorna brama, nie ma odwrotu. Nie wiemy, co się z nimi dzieje, a one mają znacznie mniej wolności niż mężczyźni w zakonach.

Z tym się raczej nie zgodzę. Wszystko zależy od reguły klasztornej.

Pańska bohaterka zdaje się tracić wszystko, co wiąże się indywidualnością, tożsamością, poczuciem odrębności, słowem – wszystkiego tego, czego jako ludzie bardzo potrzebujemy. Musi prosić siostrę przełożoną o wykonanie telefonu. To dość jaskrawy przykład w czasach, kiedy wszyscy bez przerwy trzymamy kurczowo telefony w dłoniach. Jako widz rozumiem kontrowersje, które ten film wzbudził. Tak jak ojciec dziewczyny w filmie, mam ochotę nią potrząsnąć – powiedzieć, że nie warto, że powołanie może okazać się ułudą, której będzie z czasem żałować, a razem z tym żalem przyjdą gorycz i zmaganie się ze sobą. Że nie należy w życiu stawiać na jedną kartę, bo ono też jest jedno. Nawet, jeśli współczesny świat oferuje wiele pokus, nie wyklucza przecież godnego życia zgodnie z własnym sumieniem, bez poddawania się rygorowi klasztoru.

Ona akurat wstępuje do klasztoru kontemplacyjnego, który wyklucza kontakty zewnętrznym światem, ale taki jest jej wybór. Te zgromadzenia klasztorne, które mają najbardziej radykalną regułę, są w gruncie rzeczy najciekawsze. Ale przecież są i inne. Często widzę siostry zakonne, biegające od rana do nocy z jakąś działalnością dobroczynną, będące zakorzenione w świecie absolutnie nie mniej niż mężczyźni w zakonach. Prawdą jest jednak, że głos zakonnic w Kościele zdecydowanie pobrzmiewa słabiej. Dopiero w ostatnich latach słyszę, że ktoś spostrzega z pewnym oburzeniem, iż zakonnice bywają wykorzystywane w Kościele do zdań poślednich. Oczywiście nikomu korona z głowy nie spadnie, jeśli posprząta lub ugotuje, ale rola kobiet w Kościele nie może być wyłącznie służebna wobec mężczyzn. Warto o tym dyskutować, bo to, co zostało dawno przesądzone, nie musi trwać wiecznie.

Dzisiaj, kiedy feminizm coraz silniej dochodzi do głosu, niektórym zdaje się, że to forma agresji przeciwko mężczyznom. Ale może kobiety potrzebują po prostu wykrzyczeć to, o czym milczały przez stulecia. Tyle że to, o czym krzyczą, nie jest na rękę wizji roli kobiety, jaką proponuje Kościół.

Owszem. Wiele, z tego co proponuje nam Kościół, wydaje się trudne do pogodzenia z tym, co oferuje współczesny świat. Ale tym, którzy czują dalecy od wiary, często proponuję pewien eksperyment myślowy – radzę, by spróbowali sobie wyobrazić, jak wyglądałby świat bez chrześcijaństwa. Jak to wszystko by się potoczyło, gdyby w żadnej stajence nie urodził się żaden Jezus? To nie jest niewyobrażalne, musielibyśmy jednak zastanowić się, co wówczas, byłoby z judaizmem, czy Mahomet stworzyłby tak potężną religię, jaką jest islam? Ludzkość mogłaby rozwinąć się na wzór cywilizacji chińskiej, która jest bardzo daleka od chrześcijaństwa, a wtedy uformowalibyśmy zupełnie inną skalę wartości. Może warto pomyśleć, że choć chrześcijaństwo ma w swojej historii wiele czarnych kart, mimo że popełniono wiele zła, w ostatecznym rozrachunku warto chyba przyjąć, że religia chrześcijańska przyniosła nam znacznie więcej dobra.

Obecnie o świętach i tradycjach chrześcijańskich, jak choćby Boże Narodzenie, które obchodziliśmy niedawno, przypominamy sobie najczęściej wtedy, kiedy można na nich zarobić. Statystyki pokazały, że podczas obecnych świąt planowaliśmy wydać stosunkowo niewiele mniej niż w roku ubiegłym, mimo że rosną inflacja i ceny. Być może nie chcemy pogodzić się z tym, że stół i dekoracje wigilijne mogą być skromniejsze, że pod choinką może znaleźć się mniej prezentów…

Kiedy byłem dzieckiem, pod choinką złożony był dla mnie jeden podarek. Czasami, jeśli świętował z nami ktoś z dalszej rodziny, to coś dorzucił. Ale to wszystko przybrało teraz inny obrót. Świat materialny jest światem szalenie apetycznym. Nie ma sensu negować jego urody, ale on nie może mieć wartości absolutnej.

Naszą przedświąteczną gorączkę zakupów podsyca puszczany wszędzie ten sam każdego roku zestaw zagranicznych bożonarodzeniowych piosenek. A my mamy bardzo wiele własnych, pięknych kolęd. Czy kultywuje pan z rodziną tradycję kolędowania?

Tak, zawsze bardzo solidnie jej przestrzegamy. W tym roku też kolędowaliśmy z kilkudziesięcioma gośćmi. To wspólne śpiewanie jest dla mnie bardzo szlachetną formą współżycia społecznego. Mamy swój prywatny zwyczaj, zgodnie z którym, po drugim dniu świąt zapraszamy do siebie ludzi z bardzo różnych środowisk i światów. Są wśród nich i nasi sąsiedzi, którzy są rzemieślnikami, i ministrowie, i dyplomaci. Te kontrasty społeczne, które zanikają podczas wspólnego śpiewania kolęd, okazują się szalenie ciekawe.

Jak wyglądał dla pana miniony rok po względem twórczym? Zobaczymy wkrótce jakiś nowy pański film?

Tak. Jeden z moich filmów właśnie czeka na premierę. Opowiada, najogólniej mówiąc, o matematyce i Panu Bogu. Oczywiście matematyka nie daje dowodów na istnienie Boga, a i o Bogu myślimy dziś w sposób bardziej abstrakcyjny niż dawniej.

To niejedyne z pańskich przedsięwzięć, które przynosi rok 2023. W wydawnictwie Poznańskim ukazała się właśnie pana książka o intrygującym tytule „Filmy, których już nie nakręcę”. Skąd wziął się na nią pomysł?

To książka oparta na remanencie, czyli tak zwanym czyszczeniu szuflady. Zawiera pomysły, na filmy, które z różnych powodów zarzuciłem. Może ktoś z nich teraz skorzysta? Może kogoś zainteresują? Ja już tych filmów nie zrobię.

Dlaczego?

Bo nie zdążę, bo jestem za stary. Mam jeszcze kilka projektów i one już wyczerpują horyzont moich planów. W końcu – jak długo można uprawiać ten zawód? To nie jest praca dla staruszków. Kiedyś trzeba sobie powiedzieć: wystarczy.

Podzieli się pan przynajmniej jednym pomysłem z tych filmów, o których wie pan, że ich już nie nakręci?

Choćby ten oparty na scenariuszu o Jadwidze Andegaweńskiej. Jakiś czas temu był blisko realizacji, ale przedsięwzięcie niestety upadło, po części za sprawą środowiska sióstr jadwiżanek. One chciały innego filmu, ja innego, wobec czego nie powstał żaden.

Czy będzie miał pan zastrzeżenia, jeśli któryś z tych pomysłów ktoś rzeczywiście po swojemu wykorzysta?

Nie, absolutnie. Zresztą raz to się już zdarzyło. Prowadziłem w Szwajcarii seminarium scenariuszowe. Tam właśnie ktoś się zgłosił i zapytał, czy może skorzystać z pomysłu, który omawiałem. Oczywiście zgodziłem się na to. Film powstał, a ja bardzo miło zostałem w nim uhonorowany wzmianką w czołówce. Nakręcono go we Włoszech i został doceniony na festiwalu w Locarno, odbył więc szczęśliwą drogę.

Kilka dni temu ukazała się książka także pańska książka zatytułowana „Samotność Fausta”…

Tak. Publikacja, która ukazała się świeżo w wydawnictwie Znak, jest z kolei długim wywiadem, jaki przeprowadził ze mną Jacek Moskwa. To właściwie rozmowa o wszystkim – jej tytuł, „Samotność Fausta”, przypisano mi jako staremu profesorowi.

Wiadomo już, że w tym roku możemy spodziewać się jeszcze trzeciej książki pańskiego autorstwa. O czym ona będzie?

Trzecią wyda Uniwersytet Warszawski i będzie miała charakter bardziej naukowy. To publikacja zadziwiająca mnie samego. Jest historią moich działań na obszarze języka niemieckiego. Zrobiłem wiele prac filmowych, teatralnych i operowych we Włoszech, pracowałem we Francji, w Rosji i Ameryce, ale cała książka powstała akurat o mojej pracy w Niemczech. Odbyło się tam tyle moich premier teatralnych, opublikowano tyle recenzji i relacji, że wręcz wydało mi się niepojęte, jak wielki kawał życia poświęciłem pracy w języku niemieckim.

Czy bywa pan krytyczny wobec filmów swoich kolegów po fachu?

Wiek daje mi ten przywilej, że nie muszę już oglądać wszystkiego. Oglądam to, co daje mi nadzieję, że będzie mi się podobać. I takich filmów wciąż znajduję sporo. Ostatnio obejrzałem szwedzki film „W trójkącie” i bardzo mnie ubawił. Odebrałem go jako zjadliwą satyrę na to, co odbieram podobnie. Podobają mi się też niektóre polskie filmy, jak ten o księdzu Kaczkowskim w reżyserii Daniela Jaroszka, podobnie jak „Supernova” Bartosza Kruhlika, a także „Infinite Storm” Małgorzaty Szumowskiej, mimo że nasze prywatne relacje nie są szczególnie ciepłe. Cieszy mnie, że wciąż zdarza mi się znajdować w filmach młodszych reżyserów tonację, która jest mi bliska, nie chcę jednak wystawiać nikomu cenzurek, bo to by było nietaktowne.

A co pan myśli o wzrastającej popularności seriali? Dziś rozmachem czy wyjątkowością scenariusza potrafią dorównać filmowi, a może nawet go przewyższyć, bo dają możliwość opowiedzenia więcej, w sposób bardziej niespieszny, za to rozbudowany.

To prawda, ale seriale często trzymają się tej zasady, by popadać w dosłowny realizm. Mnie to nie odpowiada, ale sam zaproponowałem niedawno Telewizji Polskiej projekt miniserialu w nadziei, że uda w tym gatunku poeksperymentować, wejść z nim w polemikę i zrobić wszystko na odwrót.

Twórcy seriali, potrafią tworzyć rzeczy bardzo wartościowe, ale często popełniają ten błąd, że pozostawiają sobie furtkę do stworzenia kontynuacji. A ciągi dalsze często bywają słabsze.

Sama idea serialu przekreśla to, co dla mnie jest istotne w filmie i co konstytuuje tożsamość europejską – mianowicie dramat grecki, który ma określoną strukturę. Jest początek, kulminacja i rozwiązanie. Serial otwiera możliwość wprowadzania wielu wątków, z których każdy jest równie ważny, a to wprowadza chaos. Tak przynajmniej wyglądają seriale, które ciągną się w nieskończoność. W tej chwili jednak serial przekształca się w coś innego. Czasem jest czystą rozrywką, kiedy indziej próbuje zawrzeć ogólną refleksję o ludzkim losie i jest porównywalny z wielotomową powieścią, czyli formą, która bywa szlachetna.

Z jaką refleksją podsumował pan miniony rok?

Ten rok podsumował się sam, w tragiczny sposób. Urodziłem się tuż przed wojną, kiedy więc patrzę na to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, wracają do mnie wspomnienia z dzieciństwa. Patrząc na ekran telewizora, wracają do mnie obrazy z wczesnej młodości. Pokolenie dzisiejszych młodych ludzi wchodziło w życie, kiedy świat był bezpieczny, a oni z dnia na dzień stawali się coraz zamożniejsi. Żyli w świecie pozbawionym niebezpieczeństw, dlatego teraz są narażeni na ogromny szok. Myślę, że im jest najtrudniej. Ludziom mojego pokolenia łatwiej jest pogodzić się z tym, że przekonanie, iż musi być dobrze, a nam wszystko się należy, to tylko ułuda.

Rozmawiała: Malwina Wapińska/PAP