Gdy wyszłam z pokazu twojego filmu, przypomniała mi się książka "Płynne pokolenie", którą Zygmunt Bauman pisał w dialogu z Thomasem Leoncinim. Bauman opowiadał w niej m.in. o banalizacji zła, o tym, że przesunęło się ono ze sfery czynności wykonywanych w jakimś celu do sfery bezsensownych, nieuzasadnionych czynności, przemocy dla przemocy. Dla mnie o tym jest "Hejter". Według ciebie to odpowiedź na dzisiejsze czasy?

Reklama

Jan Komasa: Bauman jest ciekawym przykładem filozofa, który bardzo inspirował mnie przy pierwszej części "Sali samobójców". Postnowoczesność, nowoczesność i społeczeństwo spektaklu, o którym on pisze – to wszystko jest przecież internetem. Każdy w sieci istnieje, buduje swoje bańki, pozyskuje followersów i w pewnym sensie tworzy własne zasady. Oznacza to, że zasady są kształtowalne, zależą bardzo mocno od ciebie i twojej siły przebicia. Kto tę siłę ma, może poczuć się bezkarny. Zresztą w przeszłości też tak było. Jak tylko ktoś miał władzę, mógł np. napadać inne kraje. Na koniec – tak jak Napoleon Bonaparte – zostawało się bohaterem dla wielu albo antybohaterem dla kilku, ale w ogólnej świadomości był to wielki wódz. To jednoznaczny przykład na to, że narrację kształtuje ten, kto ma władzę. Gdzie jest dzisiaj ta władza? W rękach ludzi, którzy dalej potrafią kształtować narrację, czyli np. influencerów, youtuberów itd. O ile zbierze się odpowiednia grupa ludzi, którzy cię śledzą, możesz bardzo łatwo manipulować rzeczywistością i czuć się bezkarna. I jeśli tylko padnie na osobę, która nosi w sobie jakąś frustrację, chęć zrobienia krzywdy albo pragnienie zemsty, przepis na tragedię jest gotowy.

Jednym z centralnych punktów "Hejtera" jest taka tragedia, czyli organizowanie zamachu na kandydata na prezydenta miasta. Kiedy w trakcie prac nad filmem, w styczniu ub.r., wydarzył się zamach na prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza, poczułeś dreszcz na plecach?

My, filmowcy, bardzo często bierzemy rzeczy, które widzimy dookoła i pewne ich aspekty doprowadzamy do ostateczności. Tak zrobiliśmy też z Mateuszem Pacewiczem, scenarzystą "Hejtera". Bez trudu można było sobie wyobrazić, że kiedyś te hejty mogą przerodzić się w czyn. Kiedy pisaliśmy scenariusz, być może w Polsce to jeszcze nie mieściło się w głowie. To było, zanim doszło do pamiętnego ataku w Stanach Zjednoczonych, kiedy zaburzony, wściekły człowiek wjechał w tłum ludzi, zabijając jedną z aktywistek. Prezydentem USA nie był wtedy jeszcze Donald Trump, który dał głos trochę jak Joker – człowiek, który stworzył nowe zasady, wielokrotnie balansował na krawędzi albo przekraczał prawo. I nic mu się nie stało. Jaki to jest komunikat dla wszystkich Tomków Giemzów tego świata? Taki, że wszystko można. Wystarczy być odpowiednio silnym. Niby banał, ale internet jest ogromną tubą, która może spowodować, że ktoś staje się silny z dnia na dzień. Kiedyś to była długa droga. Trzeba było wspinać się po kolejnych szczeblach drabiny społecznej, być poklepanym po plecach przez odpowiednich ludzi. Wyrazem tego są Krasuccy, którzy przez większą część filmu dyktują zasady. Znajomości, klasy, najlepsze uczelnie – to jest ich świat. Tomek widzi, że nie ma w nim szans. Zacznie od najniższego stopnia, może jego dzieci lub wnuki będą na równych zasadach z dziećmi Gabi Krasuckiej, ale i to nie jest przesądzone. Postanawia nie czekać. Widzi, że nie ma granic. Granicą jesteś ty sam, a skoro tak jest - to konsekwencje są względne. Możesz łamać konstytucję, pisać obrzydliwe rzeczy na Facebooku i nic ci nie grozi. Ten film ma sprowokować widza, żeby zaczął się bać o wszystko dookoła. Żeby przestał udawać, że wszystko jest ok i nad wszystkim panujemy.

O ciemnej stronie mediów społecznościowych opowiadasz z perspektywy sprawcy, nie ofiary. To nie jest w kinie bardzo częste.

Jesteśmy przyzwyczajeni – w zasadzie już od Arystotelesa – że osoba, za którą podążamy w opowiadaniu, ma być bohaterem. Musi być bohaterski czyn i cała historia jest temu podporządkowana. "Boże Ciało" miało w jakimś sensie ten bohaterski czyn, którym była próba pojednania społeczności poprzez niebohaterskie udawanie kogoś, kim się nie jest. I ten nadrzędny czyn neutralizował podrzędny, czyli oszustwo. "Hejter" tego nie ma. Osiągnęliśmy to z Mateuszem dzięki pewnej sztuczce. A mianowicie, Tomek Giemza jest osobą bardzo miłą, ułożoną, pomocną, zaangażowaną społecznie. Nie klnie, nie wyraża się obelżywie. Wszyscy wokół niego są mniej lub bardziej złośliwi, sarkastyczni, są hipokrytami. On udaje, ale wiemy, że robi to po coś. Tamci też to robią po coś, ale w sposób obrzydliwy, pozbawiony wdzięku. Natomiast jeśli chodzi o czyny, jest dokładnie na odwrót. Oni nie robią nic złego, nawet mu pomagają, a on robi niemoralne rzeczy.

Uważam, że dzisiejszy superłotr jest miły. Nosi teczkę, jest wilkiem z Wall Street, jego się lubi. Nie ma w naszym kinie wielu takich bohaterów. Przypominają mi się dwa przypadki. Jeden to "Wodzirej" Feliksa Falka z Jerzym Stuhrem, ale tam bohater był szują, dostawał w końcu w twarz od przyjaciela. Drugi to obywatel Piszczyk w "Zezowatym szczęściu" Andrzeja Munka, który był chorągiewką, człowiekiem pozbawionym kręgosłupa. Jak szli nacjonaliści z pochodniami to on szedł i krzyczał to, co oni. Jak szli komuniści, robił to samo. Chciał, żeby ludzie dali mu spokój. Tomek jest inny. To bohater nowych czasów. Tworzy zasady, bo ma konkretny cel. Nie jest zwrócony ani w lewo ani w prawo. On to tylko obserwuje i nawet go dziwi, ile agresji jest w ludziach. Wykorzystuje to niczym diabeł uśmiechający się z politowaniem. Wygrywa. Nie spotyka go żaden strzał w twarz. To jest odwrócenie arystotelejskiego opowiadania postaci, która musi przejść drogę, coś zrozumieć, czegoś się nauczyć.

Skąd pomysł, by wrócić do "Sali samobójców"? "Hejter" mógłby przecież równie dobrze funkcjonować jako odrębny film, bez nawiązań do tamtej opowieści.

Wiele czynników się na to złożyło. Pierwszą osobą, która to uruchomiła, był Jurek Kapuściński, producent "Sali samobójców". W 2016 r. wyczuł wiatr zmian i zaproponował mi, żebyśmy kontynuowali myśl zawartą w tamtym filmie. Powiedział, że mogę zrobić cokolwiek, tylko niech to się nazywa "Hejter" i dotyczy internetu, płatnego hejtu, który wtedy już był biznesem. Praktycznie od razu napisałem zarys historii chłopaka, który pochodzi z małej miejscowości i chce być częścią dużej, wielkomiejskiej rodziny, bo jest w niej zakochany jako koncepcie. Miał pracować w agencji, która niszczy, hejtuje osoby publiczne. Później pojawił się Mateusz Pacewicz, z którym pracowałem nad "Bożym Ciałem". Dałem mu ten szkic, a on przerobił go na scenariusz. W trakcie prac Mateusz wymyślił szefową agencji, w której pracuje Tomek. Im dłużej o tym myślałem, tym bardziej kierowałem się w stronę Agaty Kuleszy, z którą pracowałem już kilkakrotnie, m.in. przy "Sali samobójców" i która szalenie mnie inspiruje. Agata przypomina mi moje siostry i mamę. To silna kobieta, która - jak chce - jest przebojowa, ma w sobie rodzaj agresji, ale potrafi też być czuła, flirciarska. Umie uśmiechnąć się w odpowiedniej chwili, uwodzić. Słowem, doskonale wie, jak zdobyć pewne rzeczy. Doskonale pasowała mi do tej postaci. Dni mijały, pojawiły się sceny z gier. Wtedy zaświtało mi w głowie, że to zupełnie jak "Sala samobójców" i właściwie czemu nie? "Hejter" to nie jest druga część, ale to samo uniwersum, podobna mechanika świata.

Twój film w pewnym sensie koresponduje też z "Bożym Ciałem" – na zasadzie awersu i rewersu. "Boże Ciało" opowiada o złożoności dobra, "Hejter" – o złożoności zła. Lubisz patrzeć w ten sposób na te dwie opowieści?

Tak, wszędzie tam, gdzie bohater "Bożego Ciała" chciał dobrze, bohater "Hejtera" chciał źle. To pozwalało mnie i Mateuszowi widzieć czyściej oba te projekty, bo powstawały praktycznie jednocześnie. Są dwiema połówkami tego samego jabłka. Żeby je rozróżnić, pracowałem z dwoma różnymi operatorami, toteż ich wygląd jest kompletnie inny. W "Bożym Ciele" stworzyliśmy surowy, analogowy obraz rzeczywistości, a w "Hejterze" bardzo kolorowy obraz współczesności, wypełniony technologią i muzyką – od Kylie Minogue do Chopina. Te filmy różnią się też ładunkiem cynizmu. W "Bożym Ciele" prawie go nie ma, a w "Hejterze" wylewa się ze wszystkich stron. I oczywiście: podział na miasto i wieś. "Boże Ciało" powstało w zupełnie innej bańce i – jak teraz o tym myślę – te filmy korespondują ze sobą w bardzo ciekawy sposób, bo bohaterowie "Hejtera" nigdy nie pojechaliby do Jaślisk, w których kręciliśmy "Boże Ciało". Dlatego ludzie w "Bożym Ciele" czują się pozostawieni przez elity, które nie chcą Tomków z Jaślisk. Tomek przyjeżdża do nich i co się dzieje? To niby jest ten sam kraj, ale kompletnie różne światy. Tu ludzie myślą o tym, żeby być częścią wspólnoty w kościele, a tam, żeby każda z córek dostała się na Oxford czy do Cambridge. Oczywiście, są osoby z Jaślisk, które na pewno sobie poradzą, ale generalnie te dwa systemy wartości są nieprzystawalne. W tym sensie łatwiej nam się pracowało nad jednym i drugim filmem. I główne postaci – w "Bożym Ciele" Daniel, który chce łączyć, a tu bohater, który na co dzień zajmuje się dzieleniem. Ich motywacje mają przeciwne wektory. Za tym poszedł kompletnie inny typ aktorów, sposób grania, dynamika.

Skoro o aktorach mowa, dokonujesz wyborów nieoczywistych. Stawiasz na nowe nazwiska, młodych aktorów, zasłużonych bardziej przy dyplomach lub w teatrze. Jak prowadzisz ich na planie?

Na castingach szukam ludzi, z którymi się dogadam. Kiedy wyczuję, że jest osoba, która ma poczucie humoru albo jest obdarzona jakimś dziwnym typem inteligencji, który lubię i cenię w pracy, to jest pierwszy krok. Przy czym nie jest to warunek główny, bo nie każdy z aktorów, z którymi pracowałem, jest moim wielkim przyjacielem. I nie musi. Nie po to robię filmy. Natomiast pracowałem z aktorami młodszymi ode mnie. Przeważnie byli jeszcze w szkołach aktorskich. Poza Zosią Wichłacz, która miała 17 lat, więc to był ewenement. Ci wszyscy młodzi ludzie bardzo potrzebują mentora. I ja podczas pracy nad filmem troszkę – zaznaczam – wchodziłem w buty kogoś, kto im mówi i pokazuje, jak to później jest. Zawsze miałem młodsze rodzeństwo. Jestem ojcem, a moja córka urodziła się, gdy miałem 19 lat. Naturalnie wchodzę w rolę kogoś, kto prowadzi i dzieli się tym, co wie. Lubię to robić. Reżyseria w takich przypadkach polega na dawaniu i otwieraniu w głowie różnych klapek, pokazywaniu możliwości i tego, jak "tricky" potrafi być rzeczywistość. Trzeci element – dla mnie najważniejszy – dotyczy danej postaci. Ja musiałem w tej osobie zobaczyć bohatera. Gdy udało mi się go uchwycić, wtedy wszystko się układało.

Kiedy do kin wchodziła "Sala samobójców", a później "Miasto 44", opowiadałeś, że stoją za nimi bardzo osobiste przesłanki. W przypadku "Hejtera" było podobnie?

Reklama

Za "Hejterem" stała poniekąd moja obserwacja z dzieciństwa, bo od małego żyłem na styku dwóch światów. Urodziłem się w Poznaniu. Moi rodzice mieszkali na Łazarzu - to taki odpowiednik warszawskiej Pragi. Kiedy miałem sześć lat, przenieśliśmy się właśnie na Pragę, gdzie mieszały się warstwy społeczne. To pootwierało mi głowę na tzw. "zwykłych ludzi". Najpierw chodziłem na premiery, do telewizji, gdzie pracowała mama, albo na plan "Listy Schindlera" Stevena Spielberga, bo tata grał tam epizod, a później wracałem do innego świata. Przechodzenie między skrajnościami było dla nas naturalne. To spowodowało, że zaczęły fascynować mnie granice między ludźmi, którzy są uprzywilejowani, zapraszani na bankiety, a tymi, którzy nie są na nie wpuszczani. Dwa nieprzystawalne, a jednocześnie przenikające się światy, bo przecież sąsiedzi musieli żyć z tym naszym brzdąkaniem na pianinie albo graniem na wiolonczeli. Później wychodziłem pograć z kumplami w piłkę i słyszałem od sąsiada: "ładnie już ci ten Bach wychodzi". A do taty, który krzyczał od rana do wieczora, bo akurat dostał taką rolę i uczył się tekstu, mówili: "fajny pan jest w tej roli, naprawdę git". I pojawiała się myśl, że przecież ci ludzie pokazują nam absurd tego, czym się zajmujemy, w całej okazałości. I to tak wspaniale.

Różnicom klasowym poświęciłeś już swoją część "Ody do radości", którą współtworzyłeś z Anną Kazejak-Dawid i Maciejem Migasem. Opowiedziałeś o raperze pochodzącym z blokowiska, zakochanym w dziewczynie z bogatego domu, której ojciec jest przeciwny temu związkowi.

Dokładnie, ten chłopak był spoza jej bańki. W "Mieście 44" zależało mi na czymś podobnym. Dlatego bohaterka Zosi Wichłacz jest z dobrej klasy, a nieuprzywilejowana jest postać grana przez Anię Próchniak, która w pewnym momencie stwierdza, że wszystko się skończy, a ona dalej będzie kelnerką. Powstanie Warszawskie wywróciło społeczny porządek. Młodzi ludzie mogli ze sobą być i nie czuć różnic. Także "Boże Ciało" opowiada o bańkach i o tym, że społeczność wskazuje, kto jest lepszy, a kto gorszy. A "Hejter" jest już tylko o tym. Gdy myślę o projektach, które mam przed sobą, one także o tym mówią. Interesuje mnie, jak grupa oddziałuje na jednostkę, wybiera sobie chłopca do bicia, męczy go, a później ten chłopiec nagle staje się kimś, kogo wszyscy się boją.

Sam padłeś kiedyś ofiarą hejtu?

Nie. A sądzę, że dziś byłbym nią bardziej niż kiedykolwiek, bo wystawiłem głowę, jestem na okładkach pism. Natomiast obserwuję to na co dzień u ludzi z mojego środowiska. Mam wokół siebie wiele osób nieheteronormatywnych, dwunarodowych, czujących się obco w jakichś częściach naszego kraju. Kiedy widzę, że są atakowane, dotyka mnie to. Ja jestem białym, heteroseksualnym facetem, który ma rodzinę i jeszcze do tego jest ochrzczony. Wydaje mi się, że także z tego powodu mam legitymację, by mówić o rzeczach, o których inni nie mogą, bo są spoza bańki komfortu. Cenię np. Michaela Haneke, który pochodzi z tej bańki, a ją chłoszcze. "Hejter" jest przede wszystkim krytyką elit, zaślepienia, pogardy, kpiny, którą mamy wszyscy. I hipokryzji, bo z jednej strony jesteśmy tolerancyjni, a z drugiej - zrobimy wszystko, żeby nasze dzieci poszły na najlepsze uniwersytety. Mówię "my" w sensie metaforycznym, bo wiele razy mogłem to zrobić w życiu, a nie zrobiłem. Ale chodzi o to, że obserwuję własne odruchy. Jestem częścią tej hipokryzji, częścią tego problemu, a nie jego rozwiązaniem. Jedyne, co mogę zrobić, to szczery film o tym, który będzie krytyką mojej własnej bańki.

To wszystko, co działo się wokół "Bożego Ciała" w ostatnich miesiącach, bardzo zmieniło twoje życie?

To wywróciło moje życie do góry nogami. "Boże Ciało" i "Hejter" mają taką siłę uderzeniową, że pod wieloma względami wystrzeliłem w kosmos. Nie wiem, czy to dobrze. Na razie z ostrożnością próbuję wrócić może nie na ziemię, ale chociaż na księżyc nieopodal. Próbuję się w tym odnaleźć, zrozumieć, czego tak naprawdę chcę. To jest najważniejsze, bo czego chcą inni, wiem dobrze. Codziennie czytam o tym w smsach i mailach. Ale czy ja sam chcę robić filmy tu czy tam, czy w ogóle chcę teraz zrobić film? Na pewno. Ale jak szybko? W jakich rozmiarach? Teraz jest bardzo nierówny moment. Trzeba uważać, bo jak wygrało się Orły i jeszcze na dodatek było się nominowanym do Oscara, to nagle otwiera się okno i pojawia się myśl: "możesz wszystko". Albo przynajmniej dużo więcej niż kiedykolwiek i dużo więcej niż niejedna osoba. Gdy nie ma aż takich ograniczeń z zewnątrz, trzeba samemu sobie narzucić dwa razy mocniejsze ograniczenia. Moja pierwsza intuicja jest taka, żeby na razie się schować, uciec i dać sobie jakieś obciążenie, które sprowadzi mnie na ziemię. I żeby zaskoczyć widzów, zrobić coś nowego. Chciałbym coś im zaproponować, postraszyć, rozśmieszyć, zmusić do płaczu, wzruszyć.

Jest w tobie niedosyt?

Oczywiście. Tyle jest historii wartych opowiedzenia. Ostatnio choćby koronawirus. Olga Tokarczuk napisała "Biegunów" o podróżowaniu, ale to było totalnie w epoce przed koronawirusem. Być może to ostatnia książka o takim podróżowaniu. Teraz musiałaby pewnie napisać "Biegunów Plus" albo "Koronabiegunów". To piękne, że rzeczywistość się zmienia. Trzeba po prostu pozostać bacznym obserwatorem. Ale też być całkowicie szczerym wobec siebie. Nie robić bzdur. Od roku uczę w Szkole Filmowej w Łodzi. Razem z Łukaszem Barczykiem prowadzimy trzeci rok studentek i studentów reżyserii. Kontakt z młodymi ludźmi bardzo dużo mi daje. Czasem widzę w nich trochę siebie, swoich znajomych z roku i łapię się na myśli, ile to już lat upłynęło. Bardzo zachęcam ich, żeby robili filmy, bo tak naprawdę w zeszłym roku gdyby nie "Boże Ciało", nie mielibyśmy filmu, który niesamowicie wybrzmiał na festiwalach. A od "Bożego Ciała" do "Hejtera" też niespecjalnie się coś objawiło. I w porządku, "Boże Ciało" weszło na ostro i zdominowało w pewnym momencie rozmowy o kinie, ale też przykryło brak, który był pod spodem. Może inne filmy pouciekały od "Bożego Ciała", bo nie chciały być przez nie zakryte, ale to już się skończyło i gdzie te produkcje są? Byłoby super, gdyby było więcej fajnych przyczynków do rozmów. Gdyby np. pojawiło się 10 kompletnie nowych osób w środowisku filmowym, które robią filmy, jakich jeszcze nie było. To świadczy o sile kina.

Wróćmy jeszcze na chwilę do twoich nadchodzących projektów. Możesz już coś zdradzić?

Jest jeden scenariusz, który sam napisałem. W ciągu ostatnich ośmiu lat spotkałem się też kilkukrotnie w Hollywood z amerykańskim producentem Nickiem Wechslerem, który zrobił "Requiem dla snu" i jest moją legendą. Nickowi spodobał się pewien pomysł mój i Mateusza Pacewicza. Będziemy go rozwijać, mam nadzieję, jak najszybciej. Dostaję różne propozycje z USA. To jest okres szukania. Chciałbym się w nim trochę zgubić i zobaczymy, co z tego wyniknie. Sądzę, że będzie parę porażek, bo to trochę tak jak z okresem pomiędzy "Miastem 44" a "Bożym Ciałem". Musiałem zrobić ze dwa seriale, przewietrzyć głowę, bo to było dla mnie za dużo. A w międzyczasie miałem co najmniej trzy produkcje, które wywaliły się o własne sznurówki. Miały powstać, a nie powstały. Normalna sprawa. Teraz muszę jak najszybciej oddać widzom "Hejtera" i po prostu zacząć pracować.