JAKUB DEMIAŃCZUK: Jaka jest dziś pozycja Ohada Naharina w Izraelu? Czy wciąż jest postrzegany jako artysta rewolucjonista, czy stał się już szacownym klasykiem?

BARAK HEYMANN: Ohad Nahharin zrobił w izraelskiej sztuce rewolucję. Wcześniej teatr tańca był bardzo klasyczny, zachowawczy. Naharin swoimi szalonymi koncepcjami go odmienił, przyciągnął na spektakle Batshevy także młodą publiczność, a nawet ludzi, którzy nigdy wcześniej teatrem tańca się nie interesowali. I najpiękniejsze w Ohadzie jest to, że choć dziś ma 65 lat, wciąż szuka, prowokuje, tworzy nowe spektakle, które nigdy nie są mechanicznym powtarzaniem jego wcześniejszych pomysłów. Batsheva gra dziś wyłącznie jego spektakle, ale w jego choreografii nie czuć ani starości, ani zmęczenia.

Naharin wyszedł z tańcem także poza teatralną scenę. Jest twórcą tańca Gaga, od którego wziął się tytuł waszego filmu.

Na początku stworzył go dla lepszej komunikacji ze swoimi tancerzami: uznał, że język ciała jest prostszy, a jednocześnie bardziej wyrazisty. Ale szybko się okazało, że Gaga fascynuje także ludzi, którzy nie są zawodowymi tancerzami. Lekcje tego tańca są prowadzone niemal na całym świecie, także w Polsce, i są dostępne dla wszystkich chętnych. Nie ma żadnych ograniczeń. Nie da się dobrze opowiedzieć, czym jest Gaga, tego trzeba doświadczyć. W dużym skrócie: to taniec, w którym słuchasz potrzeb swojego ciała, to ono podpowiada ci, jak się poruszać. W studiu nie ma żadnych luster, nic nie rozprasza tancerzy, nie muszą się martwić o to, jak wyglądają, czy są ładni, czy brzydcy, szczupli czy grubi, lepsi czy gorsi od innych. Tu chodzi o wolność, o badanie i poszerzanie granic swoich możliwości. To taniec, który ma dawać radość i szczęście. Ohad powtarza, że nie musisz być tancerzem, żeby tańczyć. Możesz tańczyć każdego dnia, po prostu to rób. Gaga jest tylko jedną ze wskazówek.

To Tomer wpadł na pomysł, żeby nakręcić film o Naharinie?

Tak. 26 lat temu zobaczył pierwszy spektakl Ohada i oszalał na jego punkcie. Kilka lat później, gdy już został filmowcem, postanowił opowiedzieć historię Naharina i pokazać, jak pracuje ze swoimi tancerzami. Ja nie interesowałem się tańcem, ale gdy Tomer wciągnął mnie do swojego projektu jako producenta, uległem tej fascynacji. Też chciałem wejść do umysłu Naharina. Zajęło nam to osiem lat. To była bardzo długa i wyboista droga.

W wywiadzie dla „Wysokich Obcasów” Tomer powiedział, że ukończenie filmu jest twoją zasługą. W pewnym momencie miał już dość i to ty go przekonałeś, że warto ten projekt dokończyć.

We dwójkę zawsze będziemy silniejsi niż osobno. Ja też wiele razy traciłem wiarę w ten film, pytałem, po co to robimy i jaki to ma sens, po co tracić energię, brać na siebie finansowe ryzyko – i wtedy Tomer pomagał mi przezwyciężyć kryzysy. I gdy ja czułem się silniejszy, wtedy on mógł sobie pozwolić na chwile słabości. Mówił, że pora to rzucić, bo Ohad w ogóle się nie otwiera przed nami, jest trudny we współpracy. Szczególnie na początku było ciężko. Nie mieliśmy żadnych zdjęć archiwalnych, ani pieniędzy, by kręcić film w Nowym Jorku, jak początkowo planowaliśmy. A jednak udało nam się pokonać przeszkody. I to na pewno też wpłynęło na ostateczny kształt filmu. Bo dla nas to jest opowieść o tym, że człowiek powinien czasami iść do końca za swoim wewnętrznym głosem, pasją, talentem, wbrew przeciwnościom losu. Na początku kariery dostał się do Batshevy jako tancerz, tam wypatrzyła go Martha Graham, która wtedy na absolutnym szczycie tanecznej hierarchii. Ohad wyjechał do Nowego Jorku i po dziesięciu miesiącach zrezygnował, powiedział: "To nie dla mnie". Trzeba mieć tupet i odwagę, żeby zrobić coś takiego.

Potem trafił do zespołu Maurice'a Béjarta, innego wielkiego guru tańca. I również szybko odszedł.

A wszystko dlatego, że Ohad zawsze był szczery wobec samego siebie. Uważał, że występy w tych zespołach nie były dla niego dobre – choć dla większości tancerzy byłyby niezwykłym zaszczytem. Jego postawa nam w jakiś sposób zaimponowała: mimo kłopotów związanych z produkcją, czuliśmy, że może z tego powstać dobry film. Kilka razy wydawało się, że już go skończyliśmy, ale potem zaczynaliśmy prace od nowa. Pierwszy pokaz miał miejsce na festiwalu filmowym w Jerozolimie, latem 2015 roku, ale potem ponownie weszliśmy do studia montażowego, bo czuliśmy, że to jeszcze nie to, o co nam chodziło. I zrobiliśmy tak po kilku kolejnych pokazach. Aż wreszcie udało nam się osiągnąć satysfakcjonujący efekt.

W którym momencie poczuliście, że macie gotowy film? Wtedy, gdy obejrzał go Ohad?

Nie. Myślę, że to był jakiś skromny moment. Jeden z pokazów w montażowni. Przez lata po każdym seansie mieliśmy obaj mnóstwo uwag. Zmienialiśmy wszystko: muzykę, scenariusz, montaż. Aż wreszcie nadszedł taki dzień, w którym spojrzeliśmy na siebie nawzajem i wiedzieliśmy, że to jest to. Najlepszy film, na jaki nas stać. Nie mieliśmy już potrzeby zmieniania czegokolwiek. Nie mogliśmy wiedzieć, czy widzom się spodoba, ale nam się podobał – to było najważniejsze. Zawsze powtarzam, że jeśli jesteś dumny z tego, co robisz, jeśli dałeś z siebie wszystko, nie musisz bać się porażki, bo nawet jeśli ją poniesiesz, łatwiej się z nią pogodzisz. Na szczęście nasz film okazał się sukcesem: w Izraelu obejrzało go 125 tysięcy widzów, żaden film dokumentalny nie zgromadził tam nigdy większej publiczności. Po pokazach festiwalowych trafi do kin w piętnastu krajach, będziemy też walczyć w przyszłym roku o nominację do Oscara.

W swoich filmach rzadko opowiadacie o znanych postaciach, skupiacie się raczej na codzienności zwykłych ludzi.

Z pewnością „Mr. Gaga” różni się zwłaszcza od filmów, które do tej pory Tomer samodzielnie reżyserował. W większości jego dokumentów – jak w „Papierowych laleczkach”, „I Shot My Love” czy „The Queen Has No Crown” – czujesz jego obecność, widzisz go na ekranie. Bo Tomer jest częścią swoich filmów, jednym z ich bohaterów. Realizując „Mr. Gagę” także nakreciliśmy sporo podobnych ujęć, gdy Tomer rozmawiał z Ohadem, przepytywał go, czasami się kłócili. Ale w pewnym momencie doszliśmy do wniosku, że w przypadku tego filmu to nie działa. Że to ma jednak być historia Naharina, a nie naszej nim fascynacji. Po raz pierwszy Tomer zdecydował się na coś w rodzaju narracji z offu. Mówię „coś w rodzaju”, bo komentarz Ohada, który słyszymy w filmie, został zmontowany z wielu godzin rozmów, które Tomer z nim przeprowadził. To nie było wcześniej napisane w scenariuszu. Ale za to dzięki tej narracji mogliśmy połączyć życiorys tancerza z jego choreografią. A to dało kolejne możliwości interpretacji: „Mr. Gaga” to jest jednocześnie biografia Ohada i opowieść o tym, jak postrzega go Tomer Heymann.

Ohad na samym początku opowiada o tym, dlaczego zaczął tańczyć. Potem się okazuje, że to kłamstwo, ale jest tak pięknie wymyślone, że trudno przestać w nie wierzyć.

Bo „Mr. Gaga” to także film o tym, jak sztuka manipuluje nami, naszymi uczuciami. I o różnicach między dokumentem a fikcją, o zacieraniu się granic między gatunkami filmowymi. I o grze, jaką artyści – również filmowcy – prowadzą z widzami.