Ile skręciłeś już dziś papierosów (na stole, przy którym siedzi Denis Lavant, leży mnóstwo bibułek i rozsypany tytoń)?
Denis Lavant: Około dwunastu. Wstałem o ósmej, ćwiczyłem, jest godzina 14, czyli nie jest tak źle. Ale widzę, że sława palacza mnie wyprzedza.

Coś w tym jest. Kolega, który robił z tobą wywiad, mówił, że podczas 40-minutowej rozmowy naliczył około 10 skręconych papierosów.
Bardzo możliwe. Podczas wywiadów czy rozmów palę więcej. Denerwuję się, papierosy ułatwiają mi koncentrowanie się albo dają taką iluzję. W ogóle dużo palę, już mniej niż kiedyś, ale jest coś mistycznego w tej czynności, w długim, intensywnym zaciąganiu się. Doceniam dobry tytoń, jeśli mam ochotę to palę. Jednego za drugim.

W dobie propagandowych haseł na temat zdrowego trybu życia rzadko spotyka się kogoś tak niepoprawnie nastawionego do pewnych poprawności…
Zawsze tak miałem, byłem nieco w kontrze do innych. Ogół mnie nie interesował, co nie znaczy, że jestem odludkiem czy wywrotowcem. Każdy powinien robić to, co według niego jest słuszne i dla niego dobre. Nie krzywdząc przy tym innych. Myślę, że gdybym teraz odstawił pewne używki, mój organizm mógłby zwariować. Od lat staram się żyć w zgodzie ze sobą. Jestem czasem brany za dziwaka, trudno. Robię to, na co mam ochotę, bo z tym kojarzy mi się wolność, ta osobista i zawodowa. Wolność i spokój, chciałbym, aby to się nigdy nie zmieniło. Spokój w życiu osobistym pozwala mi na poszukiwania w życiu zawodowym. Jedno napędza drugie. Zapalmy.

Nigdy nie nauczyłeś się angielskiego, a mówi się, że w tym zawodzie to podstawa.
To prawda, ale ja nieco na przekór stwierdziłem, że nie będę się uczył tego języka, co za tym idzie – grał w tym języku. Z racji tych braków sporo ról odpada od razu, co ma swoje dobre strony. Gdybym znał angielski, mógłbym zostać zwabiony wielkimi pieniędzmi do komercyjnych produkcji, a tak nawet nie ma tego problemu, bym się wahał i robił coś wbrew sobie. Nieznajomość angielskiego wyklucza mnie o razu, co mówię z niekłamaną ulgą. Nie dotykają mnie dylematy, czy zagrać w jakimś gównie tylko dlatego, by zarobić.

Nie zdarzyło ci się zagrać wbrew sobie?
Nie. Oczywiście były filmy, które okazywały się czymś innym, niż to było zapisane w scenariuszu, ale nie mam w swoim dorobku roli, którą zagrałbym dla pieniędzy, wbrew artystycznym założeniom. Uczciwość – choć brzmi to górnolotnie – była i jest dla mnie cały czas ważna. Wiedziałem, że jeśli raz pójdę na ustępstwo, zaraz potem nastąpi kolejny raz i jeszcze jeden. Będę szukał usprawiedliwień i znajdę je, jeśli odstąpię od swoich zasad.

Kilka razy zdarzyło ci się wystąpić w anglojęzycznym filmie.
To prawda, ale nie były to komercyjne tylko artystyczne projekty. Od zawsze najważniejszymi kryteriami są: osoba reżysera i scenariusz. Proponowana mi rola też stanowi pewną wartość dla mnie, ale nie nadrzędną. Zagrałem sporo ról drugoplanowych czy epizodów i nie mam z tym problemu. Jeśli bohater jest wyrazisty, dobrze napisany i skrojony na miarę historii, mogę zagrać nawet cukierniczkę. Chociaż wolałbym popielniczkę.

Masz opinię aktora ekstremalnego.
To określenie chyba najbardziej lubię, ale z iloma innymi opiniami się nie spotkałem… We Francji nazywają mnie aktorem fizycznym, totalnym, awangardowym. Ludzie lubią doklejać łatki, klasyfikować. Nie dziwię się, że tak mnie postrzegają. Jestem aktorem, który wykorzystuje swoją cielesność – nie wyobrażam sobie, że miałbym grać tylko mimiką i głosem. Od początku wiedziałem, że ciało będzie moim narzędziem pracy, uwielbiam akrobatykę, sztuki cyrkowe, taniec. Jestem sprawny fizycznie, w zasadzie na planach gram większość scen, które normalnie wykonują kaskaderzy. Ale nie tylko po to dbam o fizyczność, w teatrze ona też się bardzo przydaje. Świadomość ciała w zawodzie aktora to według mnie jeden z nadrzędnych elementów w budowaniu wiarygodnych postaci. Świadomość ciała i języka to dla mnie podstawa. Muszę panować nad ciałem, by móc panować nad swoją postacią, by ją tworzyć, trzymać w ryzach, by to była moja kreacja, a nie, by kreowana postać wymykała się spod kontroli albo była niedopracowana. Ale ja bardzo rzadko dostaję propozycje zagrania tzw. normalnych bohaterów, więc moje metody pracy są specyficzne.

Co znaczy "normalny bohater"?
Cokolwiek to miałoby oznaczać. No wiesz, nie gram ojców, prezydentów, księży. Nie dostaję zbyt często scenariuszy melodramatów czy filmów sensacyjnych. Takie kino nigdy specjalnie mnie nie interesowało, dlatego nie ubolewam. Film ma być podróżą, fantazją, czymś nieograniczonym. Naprawdę nie potrzeba wielkich pieniędzy, by to stworzyć, fundamentem są wyobraźnia i precyzja reżysera. Teksty, które dostaję do czytania, to potwierdzają. Gdy Harmony Korine wysłał mi scenariusz "Pana Samotnego", wiedziałem po pierwszej lekturze, że to historia dla mnie.

Kto nie chciałby zagrać Charliego Chaplina…
Obok Michaela Jacksona, Madonny i Marilyn Monroe! Ale właśnie po to jest kino, by przekraczać granice, które w rzeczywistości są trudne lub niemożliwe do przekroczenia. Korine prócz wyobraźni i precyzji stworzył swój własny język kina, a ja uwielbiam ludzi, którzy potrafią komunikować się ze światem na własnych warunkach.

Harmony Korine wymienia cię pośród swoich ulubionych aktorów: Bustera Keatona, Humphreya Bogarta i Jamesa Deana.
Znaleźć się w takim gronie to przywilej. Cenię szczególnie Keatona, bo szalenie bliska była mi zawsze burleska. Mówiłem już wcześniej, ten typ aktorstwa jest mi drogi, za to samo szanuję Chaplina – to wyjątkowe połączenie wrażliwości i autoironii jest w kinie bezcenne. Inspiruję się zarówno Keatonem, jak i Chaplinem, wykonując ten zawód. James Dean nigdy nie był mi szczególnie bliski, za to długo i wnikliwie badałem przypadek Marlona Brando. To był aktor niezwykle powściągliwy, a przy tym bardzo fizyczny. Jego ciało grało wraz z nim, grało pod niego. Mówię zarówno o początkach jego kariery, jak i o końcówce, kiedy zbrukał swoje ciało, przepoczwarzył się, odcinając od wizerunku z młodości. To zanegowanie nie tylko własnej cielesności czy może raczej wyobrażeń o cielesności, ale zanegowanie w ogóle jakiegoś pokoleniowego kanonu. I Brando też wspaniale ogrywał swoją tuszę. Nosił ją tak totem.

Rozmawiamy o ważnych dla ciebie aktorach, porozmawiajmy o reżyserach. Leos Carax to chyba najważniejsze nazwisko spośród tych, z którymi współpracujesz.
Najważniejsze bez wątpienia. Spotkana z Korine'em czy Claire Denis były ważne, ale praca z Leosem była przełomowa. Poczułem to bardzo szybko, wiedziałem, że Carax stanie się kimś więcej niż reżyserem, z którym współpracuję. Łączy nas specjalna więź. Ta przyjaźń bywa trudna, szorstka, ale staramy się być bezwzględnie szczerzy w tych relacjach. Zrealizowaliśmy bodaj sześć filmów razem, nie wszystkie zostały dobrze przyjęte przez widzów i prasę, ale Carax to gość, z którym jak się godzisz, by coś robić wspólnie, nie jest ważne, jaki będzie efekt, czasami ważniejszy jest sam proces, droga, jaką musimy wspólnie przebyć, by gdzieś dotrzeć. Lub nie. Najistotniejsze są dla mnie poszukiwania. Nie mam nic przeciwko błądzeniu. To zawsze jest twórcze u Leosa. Pierwszy film "Boy meets girl" zrobiliśmy razem w 1984 roku, nasze relacje od tego czasu ewoluowały, ale jedno pozostało niezmienne – potrafimy przyznać się do błędu i naszej pracy cały czas towarzyszą emocje. Właśnie mi się przypomniało, jest jeden francuski reżyser – nazwiska nie wyjawię – z którym chciałem pracować i który na pierwszym spotkaniu pojawił się z teczką. Myślałem, że lada moment wyjmie z niej ekierkę i cyrkiel. Pękałem ze śmiechu, choć starałem się tego nie okazywać. Wszystko odwołałem, mimo że scenariusz był rokujący. Reżyser musi mi imponować wiedzą, otwartością, czerpaniem radości z tej pracy, która jest nie do zmierzenia, nie do określenia za pomocą wykresów i wskaźników. To nie jest praca biurowa, nie ma prostych kalkulacji.

Cały czas mówisz o pozytywach płynących z pracy z Leosem – przez tyle lat były to bezkolizyjne spotkania? Żadnych sporów, twórczych rozjazdów?
Nie, co nie znaczy, że jesteśmy zawsze zgodni. Jednak, gdy decydujesz się z kimś lub za kimś artystycznie podążać, musisz nastawić się na wszystko. Nie wyobrażam sobie, że przy pierwszym spięciu czy nieporozumieniu obrażam się i wychodzę. Kilka razy zdarzyło mi się trzasnąć drzwiami, parę razy oburzał się Leos, ale wszystko jest kwestią odpowiednich argumentów. Albo on przekonywał mnie do swoich racji, albo ja jego. Nie zapominajmy, że w tej relacji to on jest reżyserem, czasami musiałem mu po prostu zaufać. Godziłem się, bo wierzę, że on ma pewien naddatek wiedzy. A wracając do twojego pytania, najtrudniejszy w pracy z Leosem był okres, w którym był z Juliette Binoche i graliśmy razem w jego filmach. Nie chcę się wdawać w szczegóły, ale tego typu sytuacje są bardzo delikatne. Pomijam to, że zdarzało się, bym to ja częściej całował dziewczynę reżysera na planie niż on sam poza nim – granica między prywatnością a życiem zawodowym bywa cienka, łatwo ją przekroczyć. To trudne zachować profesjonalizm i czystość relacji. W każdym razie ja miewam z tym kłopot, dlatego bardzo pilnuję, by jedna sfera nie była poszkodowana przez drugą. Trudno zejść z planu czy wyjść z teatru i zostawić za sobą emocje. Często to po prostu niemożliwe.

Wasz ostatni wspólny film, pokazywany w zeszłym roku na festiwalu filmowym w Cannes "Holy Motors", wzbudził kontrowersje. Podzielił publiczność, jedni film nazwali objawieniem, drudzy wytykali mu pustkę i fasadowość. Czytałam, że Carax jest geniuszem, hochsztaplerem, demiurgiem…
Tak, myślę że Carax jest i geniuszem, i hochsztaplerem, i demiurgiem. Jeszcze wiele innych cech mógłbym mu przypisać. Jest niejednoznaczny, ma swoją wizję, którą nie wszyscy muszą rozumieć. Wiem że to, co inne, nienazwane, trudne trzeba krytykować, podać w wątpliwość, obśmiać. A może przyczyna tego, że czegoś nie rozumiemy leży w nas? Ja nie zawsze "kupuję" współczesne kino, co pewnie też zawdzięczam sobie i temu, jak postrzegam świat. Dla mnie "Holy Motors" to redefinicja kina. Operujemy symbolami, skrótem, alegorią, a przy tym dość precyzyjnym językiem. Film ma swoją strukturę, ale nie trzymamy się sztywno zasad takich jak linearność czy tradycyjnie pojmowana dramaturgia. To przy okazji moje małe prywatne dekonstrukcje. Na zgliszczach buduję nowe.

Wzbudzaliście sensację na paryskich ulicach, kręcąc ten film. Twój przemarsz przez cmentarz, jedzenie kwiatów, pochrząkiwania budziły prawdziwy niepokój wśród przechodniów.
To prawda. Słyszałem, że ktoś zemdlał. To tylko świadczy o tym, jak sugestywny film powstał.

Fascynujące jest to jak Leos Carax ukazuje brzydotę, piękno, dobro, zło – pewne niby uniwersalne wartości, które w ujęciu reżysera wcale uniwersalne nie są, albo przestają takie być, bo przestają być nośnikiem społecznie uznawanych znaczeń i definicji.
Zgadzam się. Piękno bywa puste. Piękno nie musi oznaczać czegoś szlachetnego. Tak samo jak dobro. Czym jest dobro, jeśli pozbawi się je kontekstu? Albo zło? Czy film musi posiadać i treść i formę? A może forma może być treścią? Brzydota, podobnie jak starość, budzi strach, litość, ale też fascynuje, patrzymy z ciekawością na wszelkie deformacje. Męskość to powód do dumy, ale czy olbrzymi członek mojego bohatera jest powodem do dumy? A może budzi śmiech lub politowanie? Przerośnięte ego niczym przerośnięty członek – manifestacja bezużytecznych cech nie wiadomo z jakich powodów pożądanych u mężczyzn. No właśnie, czy wciąż pożądanych? Czy taki członek może wzbudzić zazdrość?

W Cannes wzbudził przede wszystkim pytania o to, czy jest prawdziwy, czy sztuczny?
Jakkolwiek bym odpowiedział, wyjdzie źle. Chyba tylko moja żona mogłaby udzielić odpowiedzi na to pytanie. Jestem ciekaw, co by powiedziała.